'Göçmenleri Almanya'da istemiyoruz'

Ayşegül KARAKÜLHANCI DUMAN

ARTI GERÇEK- Almanya, son yıllarda çıkış yapan popülist sağcı Almanya için Alternatif Partisi'ni (AfD) tartışıyor. Aşırı sağ düşünceleri ve özellikle yabancı düşmanlığı üzerinden politika yürüten parti, Alman basını ve kamuoyunda da eleştirilerin hedefinde. Hatta bazı üst düzey parti yöneticilerinin Almanya Federal Haber Alma Servisi (BND) tarafından aşırı sağcı oldukları gerekçesiyle takip edildikleri bile iddia edildi.

AfD, 24 Eylül'de yapılan Almanya genel seçimlerinde yüzde 13'ün üzerinde oy alarak, eyalet parlamentolarındaki başarılarından sonra ilk defa Federal Parlamento'ya da girdi. Almanya hükümeti kurulduktan ve meclis normal çalışmaya başladıktan sonra AfD'nin mecliste nasıl bir politika yürüteceği merak ediliyor. AfD gerçekten de yabancı düşmanlığı politikasını yürüten bir parti mi yoksa bu söylemleri kullanarak güç mü elde etmeye çalışıyor? Belki ikisi de AfD'nin siyasi yöntemi olarak görülebilir. AfD politikalarını, yabancı düşmanlığı konusunu, İslamfobiyi, elde ettikleri başarıdan sonra yine de partide yaşanan istifaları, Kuzey Ren Vestfalya Eyaleti AfD milletvekili ve AfD Köln Teşkilatı Başkanı Roger Beckamp ile konuştuk.

- Daha önceden başka bir partide çalıştınız mı?

Herhalde on yılı aşkın bir süre önceden CDU parti üyesiydim ama sadece üyeydim, yani aktif olarak çalışmadım.

- Size CDU'nun sunmadığı neyi sunuyor AfD?

AfD ilk kurulduğunda, aradığım şeyi bana o kadar da vermiyordu ama yine de yeni bir güçtü. O zamanlar AB ve Avro öncelikli konulardı. Doğrusunu söylemek gerekirse bunlar beni pek ilgilendirmedi. Ancak ben ve benim gibiler bu yeni partinin konularının başka alanlara da çekilmesine ön ayak olduk. Böylelikle mülteci sorunu, aile ve Almanya geçmişi konularının öne çıkmasını sağladık.

- Bu noktaları biraz açar mısınız?

Mülteci ve yabancılar konularında vatandaşları genel olarak bilgilendirmek ve duyarlı hale getirmek: Burada ne kadar yabancı uyruklu insan yaşıyor, dışarıdan göçe izin vermeli miyiz? Vereceksek herkesin uyum içinde yaşayabilmesi nasıl olacak? Bu soruları soruyoruz, çünkü fikrimce birçok noktada birlik ve uyum halinde değiliz. Sadece 2015'ten bu yana değil, mülteci göçünden çok önce abartılmıştı bu konu. Aile konusuna gelince; Alman toplumu neredeyse çocuk yapmıyor artık. Avrupa dışındaki ülkelerde, mesela Türkiye'de kişilerin çocuklarının olması veya birden çok çocuk yapmak gayet normal. Ancak Almanya'da çocuk yapmak ya da yapmamak ekonomik duruma bağlanmıştır. Bu düşünceye göre para elde tutulmalı. Biz bu durumu da dile getiriyoruz. Bir diğer nokta da Almanya'nın geçmişi ile ilgili, tarafsız olunması gerektiğini, yani tarihimizin sadece Nazi Almanya’sına indirgenmemesi gerektiğini savunuyoruz. Almanya'da tarihe sanki 1933'ten önce bir Alman tarihi yokmuş gibi yaklaşılmaktadır.

- Evet, tarih yazıcılığı problemli bir konu. Herkes tarihi olguları göz ardı ederek kendi dünya anlayışına göre yorumluyor. Ama biz güncele geri dönersek, 24 Eylül seçimlerin bitmesinden bu yana kimi partili arkadaşlarınız AfD'den ayrılıyor. Örneğin Matthias Manthei partiyi mafya olmakla suçluyor. Bu konuya ne diyorsunuz?

Ben de okudum ama yazılanlar dışında bir şey bilmiyorum. Anladığım kadarıyla mafyadan kastettiği, partinin bir aile gibi çok yakın ve iç içe çalışıyor olduğu. Yani her şeyi kendi aramızda hallediyormuşuz. Hal böyle olunca, sanki yasaları da kendimize göre yorumluyomuşuz gibi bakmış. Ben bu yorumu kabul edemem. Beğenmediğiniz şeyi kötülersiniz. Belki eleştirdiğiniz kimi şeyler vardır. Fakat herkesi ve her şeyi kötülümek yerine belki sadece gitmeniz doğru olacaktır. Bay Manthei'ın milletvekilliğinden vazgeçmeyerek sadece partiden istifa etmesini de küstahça buluyorum.

- Mecklenburg-Vorpommern Eyalet Meclisi'nde 4 eski AfD milletvekiliyle yeni bir meclis gurubu kuruldu.

NRW'de de AfD'den ayrılanlar bağımsız milletvekilleri olarak mecliste çalışmaya devam ediyorlar. Ben bunu kabul edilir bulmuyorum. Partiyi beğenmeyenler elbette gidebilir, ancak koltuğunu bırakarak.

- AfD'den ayrılan Frauke Petry'nin yeni bir parti kuracağını düşünüyor musunuz?

Bilmiyorum, olabilir.

- Siz de katılır mısınız ona?

Hayır. Kendisi AfD için uzun süre iyi çalıştı, ama şimdi bu yaptığı oldukça yanlış. Biraz önce de dediğim gibi, Frauke Petry de yine milletvekilliğini bırakmıyor. Seçmenler Frauke Petry'yi değil AfD'yi seçtiler.

- Sizce neden partiden milletvekili seçildikeri halde üst üste istifa ettiler?

Hem Frauke Petry, hem Marcus Pretzell partiye güçlerini geçiremediklerini gördüler, başka bir duruş sergileyemediler ve gitmeyi seçtiler. Herhangi bir ideolojik fikir ayrılığı ya da aşırı sağ düşüncelerle ilgisi yok.

- Sizce AfD'den ayrılmalara, seçimlerden hemen sonra parti sözcüsü Alexander Gauland'ın Angela Merkel hakkında "Onu kovalayacağız" şeklindeki sözleri ve sert tutumu neden olmuş olabilir mi?

Ben bu çıkışı iyi buluyorum, çünkü hükümeti "yönlendirmek/gütmek/sürmek" muhalefet partisinin görevidir. Yani yanlış yapılanlara ilgi çekmektir. Evet, bu tabir biraz agresif, ama bence yine de uygundur.

- O zaman siz basının bu sözleri farklı yorumladığını mı düşünüyorsunuz?

Eğer bu lafı SPD etmiş olsaydı, bu sözler kimseye o kadar batmayacaktı. Ama söz konusu bizim partimiz olunca, bizden böyle cümleler çıkınca insanların tutumu bize karşı farklı oluyor. Çünkü ne söylendiği değil, kimin söylediği önemli! Aynı şekilde Sigmar Gabriel geçmişte "Bu Merkel hükümetini çöpe atmalıyız!" demiştir. Bu da kibar değildi!

- Aynı provokasyonu AfD'nin seçim afişlerinde de görüyoruz. Özellikle İslam karşıtlığı dikkat çekici biçimde kullanılıyor. Gerçi parti programınız doğrudan yabancıları hedef göstermiyor ama afişlerdeki düşmanca tavır da göz ardı edilemez. Örneğin Türkiyeli bir insan olarak, benim Müslüman olup olmadığımı bilmeden, bana karşı da olabilirsiniz. Peki AfD'nin bu söylemleri sadece kışkırtma mı, yoksa bir yabancı uyruklu vatandaş olarak ben de sizden korkmalı mıyım?

Bu soruya cevap verirken, göç ve din konusunu birlikte ele almak istiyorum. Türkiye'de çok az olmakla birlikte, Suriye'den ve Irak'tan Avrupa’ya çok sayıda Hıristiyan inançlı göçmen geldi. Biz Hıristiyanlar gelsin ama Müslümanlar gelmesin demiyoruz. Göçmen Hıristiyan vatandaşların da burada, ülkelerindeki kriz çözülene kadar kalmasından yanayız. Bizim göçmenlere kucak açmamızın temelinde güvenliklerini sağlamak ve ardından yine ülkelerine sevk etmek yatıyor. İslam kültürüyle yetişmiş insanlarda fark var. Örneğin toplumda kadının yeri veya kadının çalışma hakkı gibi konularda. Almanya'da çok Türkiyeli yaşıyor ancak Almanya'nın, İngiltere'nin Güneydoğu Asyalı ya da Fransa'nın Kuzey Afrikalı Müslümanlarla yaşadığı kadar sorunu Türkiyeli Müslümanlarla yok. Çünkü kestirebildiğim kadarıyla Almanya'daki Türkiyeliler o kadar dindar değiller. 

- Sizin için yabancıdan yabancıya fark var, doğru mu anlıyorum?

Almanya'daki İranlılara bakın. Onlar Almanlardan daha az dindarlar. Ben de kişisel olarak dindar bir kişi değilim. Evet, AfD'nin Hıristiyan karşıtlığından daha çok İslam karşıtlığı var. Yabancı unsurlar tehdit gibi algılanıyor çünkü o ülkelerdeki sorunların buraya aktarılacağı korkusu var. Sadece dünyada nerelerde savaş olduğuna bakmanız yeterli olacaktır. Ama Afrika siyahlarına bakacak olursanız, onların bambaşka kültürleri var. Onlar sorun teşkil etmiyorlar. Tanıdığım Alevi bakkallar var ama onlar da sorun değiller. Esas sorun, biraz islam ve biraz gençlik kültürüyle burada şiddetle bir şeyleri değiştirmeye kalkanlar. Bu gittikçe artıyor. Hatta bu problemler belki sizi de olumsuz etkileyebilir. Almanya'ya Avrupa dışından insan akımı kesilmeyecek. Burada yaşayan yabancıların, yasalarımıza saygısı olması gerek. Eğer kurallara uyulmuyorsa, gidilmesi gerek. Türk olmuş, Fransız olmuş fark etmez! Ama Almanya'nın herhangi bir yerinde terör saldırısı haberi okuduğunuzda, bunların altından Norveçli ya da Finlandiyalılar çıkmıyor. Sorunların nereden kaynaklandığıyla ilgili sıklıkla tipik bağlantılar var. Örneğin Selefiler buraya ait değil.

- Almanya'da, Alman olan Selefiler de var.

Evet, onlardan kurtulamayız. Ama eğer elimde olsaydı, bu tür tehlikeli yabancıları, yabancılar yasası üzerinden ihraç edebilirim. Ama Almanlar'dan kurtulamayız. Eğer savaşa katılmak istiyorsa, onu katılması için bırakırdım ve karşı tarafa da silah satardım.

- Yani diyorsunuz ki, yabancıdan yabancıya tutumunuz değişiyor. Genel bir yabancı düşmanlığından bahsedemeyiz, öyle mi?

Şöyle diyelim. Ben yerli dostuyum. Suriyeliler'den söz açıldığı için, şimdi sözgelimi Suriyeliler'i ele alalım. Eğer Suriyeliler kötü bir şey yapıyorsa, onların burada olmasını istemiyorum. Ama aynı zamanda da hem çok kibar, hem çok insancıl Suriyeli mültecilerin de burada sürekli kalmasını istemiyorum. Aksi takdirde Almanya'da bir çok noktada küçük Suriyeler oluşacak.

- Bu durumda Türkiye'de yargılanan insan hakları savunucusu Peter Steudtner için 15 yıl hapis istemini de doğru buluyorsunuz. Erdoğan'da yabancıların Türkiye'de ajanlık yaptıklarını, "terör örgütlerini" desteklediklerini savunuyor?

Bu bence Erdoğan'ın baskı unsuru. Büyük olasılıkla Almanya'nın kendisiyle anlaşma için kendisine yanaşması için kurguladığı oyunun parçası. İlişkilerin düzelmesi halinde Peter Steudtner'ı bırakacaktır. Bir Alman vatandaşını 15 yıl hapiste tutacağına inanmıyorum. Gerçekten öyle olursa, buna karşı bir şeyler yapmamız gerekecektir.

- Türkiye'de de Kürt, Ermeni ya da Yahudi olduğu için insanlar baskı altındalar, güç bir yaşamları var. Ben hala yabancılar ve yerliler, iyilik ve kötülük kavramlarını nasıl örtüştürdüğünüzü anlayamadım. Bu düşünceler demode değil mi?

Çünkü siz olayları farklı görüyorsunuz. Sizin durduğunuz hümanist bakış açısına göre bütün insanlar eşittir. Ama kalabalık guruplar birlikte yaşarlarsa, birleştikleri noktaların çoğunlukta olmaları gerek. Böylelikle toplum uyumlu halde yaşayabilir. Bütün dünyayı ben kurtaramam. Kurtarabilmek için kendimden, isteklerimden vazgeçmek istemiyorum. 20 yıl sonra buranın Şam'a döndüğünü görmek istemiyorum.

- Silah satışları ve üretimi hakkında ne diyorsunuz. Eğer silah satılmazsa, savaş da olmaz!

Evet, nereye silah sattığınız önemli, bu doğru. Örneğin Suudi Arabistan'dan hiç hazmetmiyorum, onlara da silah satmazdım. Onlara satacağıma İran'a satardım. Ama onlar da silahları tıpkı Suudiler gibi kullanacaklardır. Tam bir durduğum nokta yok bu konuda, ancak genel olarak silah satmayı özellikle müttefiklere doğru buluyorum. Almanya'nın, NATO üyesi bir ülke olan Türkiye'ye silah satmasında bir sıkıntı görmüyorum. Tabii en çok parayı verene değil, ortak çıkarlarınızın olduğu müttefiklere satılmalı.

- AfD'nin entegrasyon ya da uyumla ilgili düşünceleri neler?

Köln'de ve eyaletimizde hep entegrasyon çanlarının çaldığını duyuyoruz. Ancak biz bir çoğunun entegre olmasını istemiyoruz, tekrar ülkelerine geri dönmelerini bekliyoruz. Örneğin buraya gelen Suriyeliler bir süreliğine burada kalabilirler, ama tekrar gitmeliler. Zaten burada olmaları devletimize çok büyük bir yük. Biliyorum, Türkiye ya da Ürdün çok daha fazla göçmen aldı. Burada onlar için harcanan parayı, onların kendi ülkelerinde harcasak, burada ulaşılanın on katına ulaşabiliriz. Örneğin burada o parayla 1 kişi doyuyorsa, orada 10 kişi doyar. Bu aşağı yukarı bir rakam, ama bu çerçevede kesin bir rakam söyleyecek olursam, geçtiğimiz yıl Köln Belediyesi elindeki imkanları kullanarak şehir sınırları içerisinde gerek spor salonlarında, gerek misafirhanelerde ya da otel ve pansiyonlarda aşağı yukarı 13 bin mülteciyi misafir etti. Belediye bunlardan 2500'ünü otel ve pansiyonlarda konuk etmek zorunda kaldı. Bu 2500 kişinin günlük barınma masrafı yeme, içme vs. hariç 76 bin Avro tutarındaydı. Bu para onlar için başka şekilde kullanılabilirdi. Kaldı ki bu 13 bin sığınmacının yaklaşık 4500ü sınır dışı edilme statüsündeydi. Yani bir çok şey çözülebilirdi, eğer çözülmek istenseydi. Buna insanları geri yollamak da dahil.

- Türkiye ve göç politikasıyla ilgili düşünceleriniz nelerdir?

15 Temmuz Darbe Girişimi ertesinde bu darbeyle ilgili birçok kişi tutuklandı, gözaltına alındı, yurttan kaçtı. Darbeleri doğru bulmuyorum. İyi ki başarılı da olmadı. Ama bence eğer birilerine sığınma hakkı verilecekse, o zaman bu hak o askerlere, hakimlere veya polislere tanınmalıdır. Bu kişiler şimdi belki tutuklandı ama onlara yardım edilebilirdi, hak ederlerdi. Buraya gelen çok sayıda insanın daha iyi yaşayabilmek için gelmesini anlıyorum ama onlara yardımcı olma sorumluluğu bizde değil. Kalkınma yardımı sorumluluğumuz olabilir, bu böyle yapılabilir, ama buraya gelmelerini istemiyorum. Bence bu AfD'nin temel pozisyonu. Biz herkesi barındıramayız, ülkemizi nasıl tanıdıysak, onun yine öyle kalmasını istiyoruz, başkalarıyla tamamen karışmak istemiyoruz.

- Angela Merkel ile Horst Seehofer'nın üzerinde anlaştıkları yılda 200 bin mülteci kotasını doğru buluyor musunuz?

Ama bu çok formel bir uzlaşma. Üst sınır olarak da isimlendirilmedi fakat aslında üst sınır olmalıydı. Ancak bu sınırlandırılma istenildiği zaman değiştirilebilir. 200 bin sayısının yeterli olmadığı durumlarda tekrar sayı değiştirilebiliyor. Çünkü "İstisnai durumlarda bu sayı değişebilir" dendi. 2015'te başlayan göç bambaşka bir şey ve hiç bitmiyor. İnsanlar hala Akdeniz üzerinden Avrupa'ya geliyorlar ve bunun tek sebebi de savaş değil. 

- Siz bu göçlerin ana sebebinin globalleşme, işsizlik gibi nedenlerden kaynaklandığını, Batılı ülkelerin insanların doğdukları topraklarda yaşayamamalarında sorumlulukları olduğunu düşünmüyor musunuz? Yabancılar gelmesin dışında bir çözümünüz var mı?

Bu detayların farkındayım ama ben istemiyorum! Göçlerin sebeplerinin bertaraf edilebileceği ve göçlerin bu şekilde durdurulabileceği ciddiye alınabilecek bir konu değil. İnsanlar hareket ederler bu tarihsel bir gerçeklik. Savaşlar, afetler buna hep sebeptir ama günümüzde yaşanılanın tek sebebi aşırı nüfus artışıdır. Bu da Avrupa'nın problemi değil. Bu Afrika'nın veya Orta Doğu'nun problemi. Onlar gelmeye devam edecekler ama çok net söylüyorum ben istemiyorum! Bu göçlerle bambaşka bir yaşam stili, bambaşka bir kültür de birlikte geliyor ben buna karşıyım. Bu nedenle de AfD'de deyim.

- Jamaika koalisyonuna nasıl bakıyorsunuz?

Ben Yeşiller'i oldukça kötü buluyorum.

- Bunu yazayım mı bu şekilde?

Tabii! AfD anti Yeşiller'dir. Yeşiller hedefledikleri birçok konuda başarılı oldular. AfD'nin görevlerinden biri de Yeşiller'in bu başarılı oldukları konuları tekrar eskiye çevirmek. Mesela çevre koruma politikaları vs. bunlar tamam veya eşcinsellere eşit hak talepleri bunu da büyük ölçüde kabul edebilirim. Ama toplumsal cinsiyet modellemelerini veya aşırı çok kültürlülük gibi konuların hepsini Yeşiller'e borçluyuz. SPD veya CDU bu politikaları yapmıyor. Yeşiller adım adım güçlendiler. Belki de Yeşiller bu anlamda şimdiye kadarki en başarılı partidir diyebiliriz.

- Hür Demokrat Parti (FDP) hakkında ne düşünüyorsunuz?

Aklıma hiçbir şey gelmiyor onlarla ilgili açıkçası. FDP neyi savunuyor dijitalleşmeyi mi? Tamam ama söyleyebileceğim birşey yok.

- AfD Federal mecliste önümüzdeki süreçte en çok hangi konularla ilgili politika yapacak?

Ben Kuzey Ren Vestfalya Eyaleti Meclisi'nde milletvekiliyim. Benim ağırlıkla ilgilendiğim alan avukatlıkta da uzmanlık alanım olan emlak ve konut hakları. AfD'nin öncelikli konusu göçmenlik olacaktır. Yine ayrıca 'uyum/entegrasyon ne demek? AfD'nin konusu olacaktır. Bu duruma artık bir açıklık getirmek gerekiyor. Realist bir biçimde sert konular hakkında konuşulmasını talep edeceğiz.

- Yani AfD mecliste kışkırtıcı konuşmaya devam edecek...

Biz 'şeylerin' adıyla konuşacağız diyelim. Bu da kışkırtmak için yeterli olacaktır zaten. Almanya'da durumların gerçekte adını koyarak konuşmanız provoke etmek için yeterli oluyor.

- Yeşiller savaş karşıtı bir partiydi, ancak Joschka Fischer'in döneminde Alman birliklerini Yugoslavya savaşına gönderdiklerinde artık bu konumlarının temsiliyetini yitirdiler. Veya CDU zamanla ve özellikle de Kohl döneminden sonra çok değişti. Şimdi parlamentoda bir sistem partisi olarak oturuyorlar. Politika zaman içinde partileri de değiştiriyor. AfD'de ne gibi değişiklikler olacak?

CDU bundan 20 yıl önce şu andaki AfD gibiydi doğru. Ama AfD değişir mi sihirli kürem yok ne yazık ki bilemiyorum. Ama henüz bizde her şey daha çok gelişme aşamasında ve bir süre de böyle devam edecektir. Bir değişim olacaktır ama hangi yönde olacak kestiremem. Biz iyi bir içerikle doğru bir yoldayız. Yeşiller'le ilgili tespitiniz için sadece diyebilirim ki çok kolay bir karar değildi herhalde. Eğer hükümette yer alıyorsanız her zaman talep eden olamıyorsunuz bazen karar vermek ve yapmak zorunda kalıyorsunuz. Yeşiller zor bir süreç yaşadılar. Özel bir durumdu Yugoslavya savaşı dönemi. Sırbistan'ı bombalamak doğru değildi. Bugün bunu yanlış buluyorum, o dönemde doğru bulmuştum. Daha gençtim o zamanlar belki o nedenledir. Ne zaman hangi duruma dahil olacağınız konusunda düşünmek zorundasınız. Tıpkı şu anda bütün dünyanın Almanya'ya gelmesini istemediğimiz gibi.

- Sizce bu doğru bir politika mı?

Devletlerin veya hükümetlerin bunları düşünmesi gerekiyor. Türkiye'nin Suriye'ye askeri müdahalede bulunması gibi. Bunun doğrudan sonuçları olacaktır. Kürtler nedeniyle mesela direk kolay olmayacaktır. Kürtlere sempati duyuyorum doğruyu söylemem gerekirse. Türklere karşı olduğum için demiyorum bunu ama Kürtleri çok iyi anlıyorum. En sonunda kendi ülkeleri olsun istiyorlar. Tarihte her zaman hayal kırıklığına uğratıldılar. Herkes onlara karşı İran, Irak, Türkiye, Suriye....

Konu konuyu açtı, değişime geri dönersek AfD kesinlikle konu alanlarını genişletecektir. Her zaman konusu göçmenler olmayacaktır. Çok iyi insanlar nihayetinde parlamentoya girdiler. AfD'nin en sonunda kamuoyuna kendi konuları olduğunu gösterme şansı olacak. Mesela trafik, güvenlik, konut, sağlık alanında programımız var. Bir halk partisi olduğunu ve herkesi kapsadığını gösterecektir. Bu konularımız zaten hep vardı ancak cidd biçimde tanıtılmadı şimdiye kadar. Daha kitlesel bir parti olacağımızı düşünüyorum. CDU ve SPD seçmeni arasında çok bir fark kalmadı. Ama biz kimi konularda herkesten çok farklı düşünüyoruz. Daha da büyük bir parti olmak için iyi bir potansiyelimiz olduğunu düşünüyorum.

- AfD'ye üye olan Türkiyeliler de var mı?

Evet ve sayıları da artıyor. Buna şaşırmamak gerekiyor. Onların da Almanya'ya kimlerin geldiği ve hangi kültürden geldikleri ile ilgili sorunları var. Bazı Türkiyeliler için de özellikle İslam konusu önemli. Türk toplumu da Almanya'da birbirinden çok farklı bölünmelere sahip. Birçokları eskiden tanıdıkları Almanya'yı yeniden görmek istiyorlar. Mesela benim tanıdığım bir Alevi esnaf bize oldukça sempatiyle bakıyor. Solcu olup seksen darbesinden sonra Almanya'ya gelenler belki bizi seçmeyecektir ama genel bir karşıtlık var da diyemeyiz. İran´lı olup ta AfD üyesi olan kişilerde var.