Memleket ahvalini uzaktan izleme fırsatı yakaladığım Avustralya’da, 2019’a pürüzsüz gidebilmek için çok amaçlı ve geniş müdahaleli yeni KHKları, CHP’nin Adalet Yürüyüşü kadar heyecan yaratmayan sağ siyasete göre organize edilmiş Adalet Kurultayı’nı yakından takip edemesem de ‘Gidiş nereye?’ sorusu, araya mesafe girse de hep zihnimde. 6 yıl önce söyleşi nedeniyle tanıştığım ve 31 yıldır Türkiye’den uzakta; Melbourne’da yaşayan komünist, ressam, yazar Muzaffer Oruçoğlu ile mesafenin izafiliğine bir örnek olarak memleketin ‘uzak’ halini konuştuk. 

Oruçoğlu, tanışmamıza vesile olan 2011 yılındaki " söyleşisinde" bugünleri görmüş, "Polisi olduğu gibi ele geçirdi. Orduyu ele geçirme teşebbüsü ise ordunun direncine çarptı ve uzlaşmaya dönüştü. Bu tabi, AKP’nin orduyu ele geçirme aşkından vazgeçtiği anlamına gelmiyor. AKP orduyu ele geçirseydi, ordunun halk üzerindeki vesayeti, çok daha güçlenmiş bir şekilde AKP’nin muhalefet ve halk üzerindeki vesayetine dönüşecekti" demişti.

Siyasi tablodaki karmaşıklığı berraklaştırabilen bir öngörüye sahip Oruçoğlu’nun "uzak" bakışındaki "yakınlaştırmayı" hep birlikte okuyalım.

Türkiye’de sol içinde de rejim değişikliği olup olmadığı konusunda kafa karışıklığı var, tartışma hala sürüyor. Sizce rejim değişti mi?

Rejimin değiştiğini sanmıyorum.  Kurumlarıyla tüm işleyişiyle hala bir cumhuriyet var. Yapılmak istenen cumhuriyetin yapısını bozmadan onu İslami bir cumhuriyete dönüştürmek. Stratejilerin bir süreci vardır. AKP bir süreç koymuş önüne.  Eğitim işin esası bu stratejide. Cumhurbaşkanı, kendi dünya görüşüne göre rektörler atıyor üniversitelere. Milli Eğitim Bakanlığı da öyle. Bu dünya görüşü kitaplara, derslere yansıyor. Teamüller yeniden şekilleniyor.

İslami cumhuriyet stratejisi için devletin sivil bürokratik kanalından engellerin kaldırılması gerekiyor. Mesela cumhurbaşkanının bütün kararlarının düzenli olarak bu süreçte engel görmeden uygulanması gerekiyor. Bu yüzden yargıyı doğrudan kendisine bağlıyor. Yani alınan kararlarla ilgili yargı kanadından bir engel çıkmıyor.

Bütün bunlara rağmen cumhuriyet rejimi halen devam mı ediyor diyorsunuz?

Binanın dış görünüşü olduğu gibi kalıyor ama binanın iç dizaynı farklı. Yani bu binadan dışarıya çıkan farklı bir insan olarak dışarıya çıkıyor. Buna rağmen şeriat düzeni kurulacak, cumhuriyet yıkılacaktır diyemeyiz.

Erdoğan ve ona bağlı klik cumhuriyetin belli geleneklerini devam ettirmek istiyor. Çanakkale, Kurtuluş Savaşı gibi. O dönemde Atatürk’ün çevresinde Sultancı bir kanat var. Kazım Karabekir, Fevzi Çakmak vs. Onların kurduğu cumhuriyete sahip çıkıyor ama onların içinde Atatürk’ün anlayışına karşılar.

Binanın dış görünüşünün aynı kaldığı ama içinin değiştiği bu sistem kimin ihtiyacı? AK Parti’nin mi, Erdoğan’ın mı, devletin mi?

Sermayenin ihtiyacı… Şöyle ki; Türkiye’de devleti elinde tutan, kurumlarını, ekonomik kurumlarını, işletmelerini elinde tutan, onu büyük ölçüde tasarruf eden belli bir sermaye grubu vardı. Atatürk zamanından beri bu özel sermaye grubu ile devlet sektörü arasında çok yakın ilişki vardı. Bu bağ özel sermayenin güçlenmesinden yana çalışıyordu. Devletin ekonomik yapısı halktan yana değil bunların güçlenmesinden yanaydı. Şimdi bunların yanında farklı tekel grupları ortaya çıktı ve bunlarla rekabet eder hale geldi. Rekabetin temel nedeni devletin bu imkanlarına kimin hakim olacağı. Cumhuriyetin ortaya çıkardığı sermaye gruplarını ortadan kaldıramadılar ama sindirdiler, susturdular. Bunlar da idare-i maslahat siyaseti güdüyorlar şimdi.

Bu sermaye grubu ne istiyor?

Erdoğan’ın başında bulunduğu oligarşiyi doğrudan destekleyen bu sermaye grubu son 20 yılda devasa oranda güçlendi. Bunlar şunu istiyor. Bir piramit kurulsa, altta bendeler (kul- köle) tabakası olsa ve bunlar Japonlar gibi çalışsa, itaat etse… Bunlar bu tebaaya dayanarak ve kısmen haklarını da tanıyarak farklı ülkelere açılmak, daha da palazlanmak istiyor.  Ancak piramidin altı çok güvenlikli değil. Orada sendikalar, yarı isyancı, isyancı gruplar var, sivil toplum örgütleri var.  Bunlar daha fazla hak istiyorlar. Yapının demokratikleşmesini, piramidi kontrol edenlerden pay istiyorlar. Demokrasi pay isteme işidir.

Sizin deyiminizle cumhuriyetin İslamileştirilmesi ile bağı ne peki?

Bunların istekleri ile Erdoğan’ın siyaseti uyuştu. İslamcıların tarihi, dünya görüşü ile bu sermayenin kendini bu şekilde var etme anlayışı çakışıyor. Buradan ne çıkar? Bana öyle geliyor ki çatışma çıkar.

Türkiye muhalefetinin ağırlıklı bir kısmı Cumhurbaşkanı Erdoğan’ın kişisel ikbal arayışı ile açıklıyor bu değişimleri?

Tarihte hep öyledir. Burjuvazi kendi rakipleriyle savaşırken, dalaşırken kitlelerin dikkatini rakibin hassas noktalarına yöneltir. Baş muhasımı kimse dikkatleri ona yöneltir.  Devlete, sisteme yöneltmez. Diğeri, kitlelere gerçeği anlatmak ve siyaseti öğretmektir ki bu çok tehlikelidir.

Sözünü ettiğiniz piramitte kimler direnir?

Bu kurulmak istenen piramidi zaafa uğratmak isteyenlerin başında hakim sınıfların muhalif kanadı var. Koç, Sabancı gibi…

Bunun yanı sıra Kürtler var. Sömürge; kopmak, bağımsızlığını kazanmak istiyor. "Birlikte yaşam" sözleri taktik. ‘Seninle bin yıl yaşadım ve çok kötü yaşadım. Son yüz yıl ise korkunçtu.  Artık yaşamak istemiyorum.’ Bu mesajı veriyor ve bu piramide darbe vurur. Daha monarşik bir yapıya gitse ya da askeri faşist bir yapıya gitse de bastıramam diye düşünüyor. Bu nedenle nisbi barış nasıl olabilir arayışında.

Piramitte direnecek diğer güçler arasında devrimci, dağınık demokratik güçler, sendikalar, işçiler, kadınlar var.

Peki ulusalcılar, Kemalistler?

İslam cumhuriyetine dönüştürmek isteyenler henüz orduya hakim değiller. Bunu eğitimle çözmek istiyorlar. Normal liselerin İmam Hatip Lisesi’ne dönüştürülmesi, okullarda İslami eğitimin yoğunlaşması, FETÖ’nün daha önce uyguladığı siyasetin devlet imkanları ile tüm okullarda hayata geçirilmesi, bu okullardan yetişen öğrenciler sayesinde uzun vadede ordunun İslamileştirilmesi…

Türkiye’de işler İslamcılar açısından kolay değil. Dış dinamikler de zorlaştırıyor. Türkiye, Avrupa’nın kıyısında. Avrupa sermayedarları ve kamuoyu, sınırında bir İran istemiyor. Laik yaşam tarzına alışmış büyük bir kesim var, bu laik yaşam tarzına alışmış önemli oranda İslamcı bir kanat var.

CHP’nin buradaki pozisyonu ne?

Erdoğan devlete, orduya tam hakim olduktan sonra muhalefeti ortadan kaldırmak değil onu ‘majesteleri siyaseti’ haline getirmek istiyor. Bu nedenle CHP içindeki bir kanadı tasviye etmek istiyor.

Şimdiki CHP ile tarihindeki CHP arasında tabanın bileşimi açısından bir fark var. Demokratik güçlerin bir bölümü bu şemsiye altına girdi. İster istemez CHP’nin kurmayları tabanı dikkate alarak belli bir muhalefet; yani daha radikal muhalefet çizgisi izlemeye başladılar.

CHP değişimini açıkça yapmıyor yani programlaştırmıyor ama hayatın çeşitli alanlarına dair pratiği hakim sınıfların iktidar kanadını korkutuyor. CHP’nin, kendi dışındaki demokratik güçlere saldırılması halinde ‘alın bunu feda ediyorum’ demeyeceğini biliyor.

O zaman CHP lideri Kılıçdaroğlu’nun tutuklanma ihtimalini güçlü görmüyorsunuz?

Tutuklanabilir. Ama direnişe yol açar. Tutuklama işini ertelediler sokağa çıkarız açıklamalarından sonra. Gezi pratiğinin yarattığı korkudan sonra  Erdoğan geri adım attı.

İç ve dış dinamiklerin  iç içe geçtiği bir süreç. Suriye, Rojava’daki gelişmeler, Ankara’nın buralardaki güncel siyasetinin belirleyiciliği ne olacak?

Uluslararası tekellerin çıkarları için Ortadoğu güvenlikli bir alan değil.  Güvenliği berhava eden sorunlar var: Filistin sorunu var, Kürt sorunu var. Araplar arasında mezhep sorunu olarak görülen ama ülkelerin çıkar çatışması anlamına gelen mezhep sorunu da üçüncü sorun. Ama o kadar önemli değil. Filistin ve Kürdistan sorunu çözülürse tekeller için daha güvenli hale gelir. Bu güvenlikli alanın hakimi kim olacaktır. ABD ben olmalıyım, Rusya ise ben de hak talep ediyorum diyor. Ama bir nokta var. ABD Ortadoğu çıkarları ile Türkiye’deki çıkarlarını teraziye koyduğunda Ortadoğu’yu tercih ediyor.  Ama Suriye ile kıyaslarsan Türkiye’yi tercih eder. ABD diyor ki, kim karşı çıkarsa çıksın ben uzun vadede Ortadoğu’yu küresel tekeller için güvenlikli hale getireceğim. Ortadoğu’yu halletmeden işler yürümüyor. Bu problem uzun vadede büyük Kürdistan’ın kurulmasıyla çözülür diyor. Bunun da parçaların peyder pey özgürleşerek ve kendi aralarında anlaşarak olacağını görüyor.

Rusya’nın da gönlü Kürtlerin bağımsız olmasından yana. Güçten düşmüş bir Türkiye Rusya’nın da işine gelir.

Neden Rusya’ya yaklaşıyor o vakit?

Eli mahkum. Rusya da ABD ile çatıştığı için Türkiye’yi karşısına almak istemiyor. Türkiye’nin Kürdistan sorununda müttefiki İran’dır. Arap dünyası ise Şii dünyasının çökmesinden yana, yani Irak’ın parçalanmasını istiyor. Sünni Irak ortaya çıksın diyor. Arap dünyası da Kürt meselesinde Türkiye’nin  güvenilir müttefeki değil. Bu durumda Kürtler avantajlı. Daha da güçlenecekler.