'Hitler'e Çekoslovakya'yı vermek gibi...'

Eşref AYDOĞMUŞ

Prof. Dr. Umut Özkırımlı, Batı'nın Erdoğan'e tepkisinin yetersiz olduğunu belirterek, "1933’lerde Hitler’e uygulanan yatıştırma politikaları uygulanıyor; ‘Çekoslovakya’yı verelim, bu daha fazla abartmasın’. Zaten Erdoğan’a verilebilecek her şey veriliyor, verildi" dedi. Şu anda Türkiye’yi yöneten siyasi iradenin tek kaygısının 'Survival' yani hayatta kalmak olduğunu vurgulayan Özkırımlı, "Çünkü iktidarı kaybettikleri anda çok ciddi suçlamalarla karşı karşıya kalacaklar. Üstelik bunlar sadece de muhtemelen yolsuzluk suçlamaları olmayacak" diye konuştu.

Middle East Centre (MEC), London School of Economics’te(Londra Ekonomi Okulu, Ortadoğu Araştırmaları Merkezi) misafir öğretim üyesi, Siyaset Bilimci Prof Dr Umut Özkırımlı ile ARTI GERÇEK için konuştuk.

İşte Umut Özkırımlı ile gerçekleştirdiğimiz o söyleşi:

-Bildiğiniz gibi geçen sene "Bu suça ortak olmayacağız" bildirisine imza atan akademisyenler işten atıldı, kimisi gözaltına alındı. Yine, 15 Temmuz’dan sonra OHAL’de yayınlanan Kanun Hükmünde Kararnameler (KHK) ile binlerce akademisyen ihraç edildi. Yüzlercesi tutuklandı. 
İki sorum olacak bununla ilgili; tüm bu gelişmeler, uluslararası akademi dünyasında nasıl yankılanıyor? Bir de, tutuklu gazetecilerle ilgili uluslararası kuruluşların bir takım kampanyaları oluyor. Farklı dillerde yayınlar yapılıyor ve dava takipleri olabiliyor. Her ne kadar bu da yetersiz seviyede olsa da, akademi dünyasında durum nasıl? Schoolars at Risk gibi kuruluşların bazı çalışmaları oluyor, siz yeterli buluyor musunuz?

Yeterli mi yetersiz sorusuna vereceğim cevap ‘yetersiz’ olacaktır. Ama yeterli olan kısmı nediri konuşalım önce biraz. Yapılan çok şey var onu söyleyebilirim. Değişik mecralarda bunlar dile getiriliyor. Akademik kuruluşlar olsun, insan hakları kuruluşları olsun, ödül veriyorlar. Örneğin geçenlerde Prof. Dr. İştar Gözaydın’a Oslo’da bir İnsan Hakları ödülü verildi. Pasaportu olmadığı için gidip alamadı o ödülü. Aslı Erdoğan’a da son anda pasaportunu verdikleri için gidip alabilmişti ödülünü. İştar alamadı. Halbuki gidebilseydi Norveç Kralı’nın elinden alacaktı ödülü. 

‘AKADEMİK DÜNYADA ÇOK CİDDİ BİR MOBİLİZASYON VAR’

Akademik dünyada çok ciddi bir mobilizasyon var. Sizin söylediğiniz Schoolars at Risk gibi birçok kuruluş, ellerindeki burs miktarlarını arttırdılar ve Türklere öncelik veriyorlar. Türkiye’den başvuru yapanların sayısı 15 Temmuz’dan sonra OHAL’le birlikte 3-4 katına çıkmış durumda. Bu arada başka bir sürü kuruluş, sadece Türklere yönelik burslar yaratmaya başladı. İsveç’in Türkiye bursları vardı, İsveç’te olan bursiyerlerinin 4-5 ay daha kalabilmesi için ekstra bir para oluşturdular ve buradaki Türk bursiyerlerin süresini uzattılar.

Bunun dışında uluslararası meslek örgütlerinin sürekli yayınladığı mektuplar ve baskılar var. Örneğin; The Middle East Studies Association (MESA). Bunlar sürekli Başbakan’a, Cumhurbaşkanı’na mektup yazıyorlar değişik konularda. Akademisyenler için de, BAK’çılar (Barış İçin Akademisyenler) için de. 
Tek tük de olsa boykot hareketleri de var bu arada. Bunun en temel örneği; duymuşsunuzdur İsrail konusundaki BDS (Boycott, Divestment and Sanctions) hareketi. Mesela akademisyenler veya müzisyenler vs Filistin’e yönelik tutumundan dolayı İsrail’i toptan protesto ediyorlar ve gitmiyorlar. Türkiye’de de bunun yapılması için bir takım şeyler tartışıldı. Olmadı, geri adım atıldı. Sebebi şu, Türkiye’de çalışmaya devam eden, orada kalmak zorunda olan ya da pasaportu ellerinden alındığı için çıkamayanlara destek olmak için Türkiye’yi İsrail gibi tamamen bir boykota tabi tutma taraftarı değil pek çok insan. Yani bu insanlar işte nefes alabilsinler, kongreler falan düzenlensin diye Türkiye’de. O yüzden bir adım gerisinde duruluyor bunun. Ben katılmıyorum bu fikre. Türkiye’ye yönelik bir boykotun başlatılması gerekiyor bence. Türkiye’nin çok ciddi bir şekilde izole edilmesi gerekiyor. 

‘21 YÜZYIL’A UYGUN FAŞİZAN BİR REJİM KURULUYOR’

Şu an 1930’lardaki gibi değil tabi ama 21. Yüzyıl’a uygun faşizan bir rejim kuruluyor. Bunu yaparken Batı’ya meydan okunuyor.
Bu şartlar altında ne yapılması gerekiyor şimdi burada iki tane görüş var bir tanesi demin dediğim gibi ‘halkı cezalandırmak doğru değil’, ben de zaten ambargo uygulanması taraftarı falan olmam hiçbir noktada… 

-Tam olarak nasıl bir boykot sizin düşündüğünüz?

Mesela Avrupa Birliği’nin fonları durdurması, siyasi fon kesintisi yapması çok geç kalmış bir karar, Avrupa Birliği müzakereleri tamamen durdurulabilir. Türkiye’nin NATO üyeliği askıya alınabilir, değişik yönlerden baskı yapılabilir.
Şimdi burada, halkı cezalandırmayalım kısmı doğru çünkü muhalifler de var. Halk dediğiniz homojen bir kitle değil ama bir taraftan da Türkiye’de ciddi bir kitle hala bu rejime destek vermeye devam ediyor. Dolayısıyla bu rejime destek verenlerin canı yanmadan; ekonomik anlamda ya da başka anlamda tamamen izolasyona kaydığını görmeden bu destek kesilmeyecek gibi gözüküyor.

Başka bir kesim de diyecek ki Erdoğan bunu milliyetçi duyguları kamçılamak için daha da fazla kullanacaktır vs. Benim buna karşılık vereceğim cevap ‘e zaten yapıyor bunu’ olacaktır. Amerika hiçbir şey yapmasa bile darbenin arkasında Amerika olduğu iddiası ortaya atılıyor. Almanya bugün ciddi sert tepkiler veriyor diyelim iyi de bir sene önce Merkel, Erdoğan’ın kapısından ayrılmıyordu mülteci krizi sırasında biliyoruz ve o zaman da Almanya’nın havaalanımızı kıskandığı söyleniyordu. Erdoğan zaten Batı karşıtlığının ekmeğini yiyor, milliyetçiliğin ekmeğini yiyor.

‘ZATEN İSTEDİĞİNİ YAPIYOR, DAHA KÖTÜ NE OLABİLİR Kİ?’

-Yani bu izolasyonun, içeride daha despot ve içe kapanık bir rejimin kurulmasına yol açabileceği tezine siz ‘zaten öyle, istediğini yapıyor’ diyerek karşı çıkıyorsunuz… 

Evet, belki birkaç sene önce bu noktada değildik ama şu anda geldiğimiz nokta büyük ölçüde bu zaten. Şu an istediği gibi at koşturuyor içeride.
Daha kötü ne olabilir ki? Sonuçta NATO’dan çıkacağız diyorsunuz hemen hashtagler kuruluyor ‘NATO’dan çıkacağız’ bilmem ne diye. Avrupa Birliği zaten en ufak bir artık yaptırım gücü kalmamış bir yapı.

Türkiye zaten şu anda herhangi bir şekilde dış dünyanın etkisi ile bir şey yapıyor değil. Bu şartlar altında geriye bir tek seçenek kalıyor denenmemiş. Adam zaten içeride istediği gibi at koşturuyorsa o zaman halkın bunu görmesini sağlayacak bir takım adımlar atmak gerekiyor belki de.

3-5 sene önce diyebilirdik ki ya kardeşim bu kadar da yapmayalım, evet halkın suçu değil, bu adam tamamen serbest kalacak. Ama şimdi halkın suçu mu değil mi tartışılır. Çünkü halkın büyük bir kesimi destekliyor, diğer bir kesimi de sesini çıkarmıyor korkusundan ya da çıkarları gereği. Azınlık, elinde fırsat olan zaten hemen kapağı anında yurtdışına atıyor. 
Artık ne noktada izolasyona başlayacaksınız? Kuzey Kore gibi nükleer silah üretmeye başladığında mı? 
DAİŞ’le savaş bitiyor. Sünni tehdit bitiyor anlamında falan söylemiyorum, devam edecek bu radikal şeyler falan ama zaten Türkiye’nin de bu konuda bir şey yaptığı yok, yarın öbür gün seçimler tehlikeye girerse büyük ihtimalle Afrin’e falan da girmeye kalkacak. O zaman ne yapacaklar çok merak ediyorum.

Bakın burada tamamen 1933’lerde Hitler’e karşı yapılan, Türkçesi biraz tartışılan bir kelime de ‘appeasement’ politikaları yatıştırma politikaları uygulanıyor. ‘Çekoslovakya’yı verelim, bu daha fazla abartmasın’ Erdoğan’a verilebilecek her şey veriliyor zaten, verildi.

-Bahsettiğiniz ölçüde bir izolasyon aşamasına geçilmemesinin altında yatan neden tam olarak nedir sizce?

Tamamen çıkarlar yatıyor. Halkı cezalandırmama kısmı ise devletlerin pek umrunda olmaz. Kimse başkasının çıkarlarını düşünmez. Düşünecek olsalardı İran’da düşünürlerdi, Irak’ta düşünürlerdi, Afganistan’da düşünürlerdi, Kuzey Kore’de düşünürlerdi, düşünmüyorlar. Umurlarında değil. Tek sorun, çıkar. Türkiye’de mülteci krizinden Suriye’deki Irak’taki savaşa, ekonomik büyük bir pazar olmasından bilmem neye kadar çok ciddi çıkarları var. Yani Almanya ekonomik ambargo uygulamaya kalktığı zaman sadece Türkiye zarar görmeyecek, Almanya da zarar görecek. Büyük bir pazar. Sonra iç siyaset var, yani bu insanlar Almanya’da oy kullanıyorlar, 2 milyon 3 milyon Türk’den bahsediyoruz. Almanya’da seçim sonucunu değiştirebilecek ölçüde. Dolayısıyla ne yapacaksınız? Bunların hepsini tamamen karşınıza alamazsınız, çünkü bu insanların biliyoruz ki büyük bir çoğunluğu AKP taraftarı.

‘İKTİDARI KAYBETTİKLERİ ANDA ÇOK CİDDİ SUÇLAMALARLA KARŞI KARŞIYA KALACAKLAR’

-Öyleyse yakın zamanda bu dediğiniz çerçevede bir boykot hamlesi gözükmüyor...

Gözükmüyor ama Erdoğan o kadar gözü kara davranıyor ki, yani başka bir şans bırakmayabilir belki. İnsanlarda giderek artan bir baskıya yol açacak gibi gözüküyor. Şunu unutmayalım, sonuçta çizgiyi bir yerde aştığınızda 1974 Kıbrıs, 1996 Kardak. Bir yerde ‘eeh’ diyorlar ve bunu yapabilecek bir siyasi aktörle karşı karşıyayız. Rasyonel davranmayan bir siyasi aktörle karşı karşıyayız. Şu anda Türkiye’yi yöneten siyasi iradenin tek kaygısı Survival; hayatta kalma. Beka. Çünkü iktidarı kaybettikleri anda çok ciddi suçlamalarla karşı karşıya kalacaklar. Üstelik bunlar sadece de muhtemelen yolsuzluk suçlamaları olmayacak. Bu yüzden de orada kalmaya devam etmek zorunda. Orada kalmak için, yani benim tahminim, bunu açıkça her yerde söylüyorum, 2019’da seçim falan yapılacağını düşünmüyorum. Yapılsa bile zaten o seçimlerin en son seçimlerden daha da bariz bir şekilde usulsüzce yapılacağına eminim. Muhtemelen muhaliflerin başına çorap örülecek, yani Meral Akşener’e dair her türlü söylem konuşuluyor yani hepsi atılacağından tutun bilmem neye kadar, çünkü ciddi bir tehdit.

-Yine Türkiye’deki akademisyenlere yönelik yapılan kıyımla ilgili bir şey sormak istiyorum. Bunun uzun vadede ne gibi etkileri olacak? Bir yazınızda ‘Türkiye’nin beynini öldürüyorlar’ diyorsunuz…

Zaten Türkiye’nin akademisi dünyanın en parlak akademisi değildi, yapısal sorunları vardı, hiçbir zaman tam olarak özgür değildi. Yani Erdoğan olmadan önce de işte Atatürk İlke ve İnkılapları’na aykırı laf ettiniz diye veya Kürt sorunu hakkında yazdığınız diye başınıza bela açılıyordu. Zaten sorunlu bir akademide hiç olmazsa onun içerisinde nefes alacak alanlar vardı ve insanlar kendilerine bir yollar açabiliyorlardı. Şimdi tamamen yok edildi, yani lise seviyesinde bile değil artık üniversiteler. Türkiye’de kalan bazı arkadaşlarımız, meslektaşlarımız tabii ki çok değerli ama bir şey yazıp çizemiyorlar, özgürlükleri ellerinden alındı. 

‘İŞBİRLİKÇİLER YOK MU? VAR; İBRAHİM KALIN, GÜLNUR AYBET…’

Başta sorduğunuz, tüm bunların uluslararası akademi dünyasındaki yansımalarına gelecek olursak, en olumlu insanları bile artık yıldırdılar, soğuttular, korkuttular. Zaten Türkiye’deki bu establishment dediğimiz, yerleşik düzeni savunan ‘işbirlikçiler’ yok mu, var. 
İşte Cumhurbaşkanı danışmanları, İbrahim Kalın, Gülnur Aybet… Bunlar zamanında aynı konferanslara katıldığımız, işte ne bileyim kalburüstü bir takım üretimleri olan insanlar. Bunlar bu rejimi hala güçlü kılmak için falan çaba sarf ediyorlar. 

Bir takım think tank’ler düşünce kuruluşları var. TESEV’den ayrılanların kurdukları PODEM gibi. Bunlar, Osman Kavala yakalandığında ‘PODEM’le Osman Kavala’nın hiçbir alakası yoktur’ diye korkarak bildiriler yayınlıyorlar. Bunların hepsi Osman Kavala’nın ekmeğini yediler ekmeğini. Korkunç şeyler var, bunlar dışarda görülmüyor mu, görülüyor. 

‘15 TEMMUZ KONTROLLÜ BİR DARBE’

-Bir tweetinizde Doğu Perinçek’e atıfla "Darbeden bizim de MİT’in de Melih Gökçek’in de önceden haberi vardı" sözünü alıntılayıp "İnsanları tankların önüne attınız, 241 kişinin kanına girdiniz, sonra bunu darbe diye yutturdunuz, yüz binlerce insana bedel ödettiniz, ödetiyorsunuz"  diyorsunuz. Bunu açar mısınız biraz? 15 Temmuz’da ne oldu sizce?

15 Temmuz’da ne olduğunu hiçbir zaman tam olarak bilemeyeceğiz öğrenemeyeceğiz. Buna izin de verilmiyor. Bunu belki günün birinde tarih açıklar, ortaya çıkar bir takım şeyler bilemiyorum.. Şu ana kadar gördüklerimden süzdüğüm, bilimsel olduğunu idda etmeyeceğim görüşüm şu; burada ordu içinde farklı grupların bir arada hareket ettiklerini biliyoruz. Yani evet Gülen’ci subaylar var ama onun dışında Avrasyacı denen subayların da bu işin içine katıldığını iyi kötü biliyoruz. Ve o cevaplanmamış sorulardan benim çıkardığım sonuç; bunun bir koalisyonun davranışı olduğundan haberdar olunduğu, belki kısa bir süre önce, ama mutlaka o gün içerisinde haberdar olunduğu, ama ‘nasıl olsa ufak bir hareket, haberimiz de var, kontrol ederiz’ diye izin verilen bir darbe girişimi, sonra da bastırıldı.
Hatta bunu Fethullah Gülen cemaatine baya bir karşı olan araştırmacılar bile yazdı, Gareth Jenkins başında geliyor mesela.

-Kontrollü bir darbe diyorsunuz yani… 

Evet. Ne olacağını biliyorlardı. Çünkü çok basit birkaç sorunun cevabı hala bulunamadı; MİT Başkanı’nın saat 3’te haberdar olduğu bir olay nasıl engellenemez? MİT Başkanı ile Genelkurmay Başkanı darbeden bir gün önce saatlerce ne konuştular? Saat 6’da ‘hiçbir uçak havalanmayacak’ emrini veren Hava Kuvvetleri Komutanı sonra kalkıp hiçbir şey olmamış gibi nasıl düğüne gidip kaçırılabilir? Cumhurbaşkanı’nın neredeyse üç tane çelişkili ifadesi var öğrendiği saatle ilgili, ve eniştemden duydum ondan duydum bundan duydum. Bunu sana haber vermeyen MİT Başkanı’nı nasıl görevden almazsın? Erdoğan’ın nerede kaldığı bilinirken bu adamların Google’dan haritadan cumhurbaşkanını aramaları falan, bunlar artık hiçbir şekilde açıklanamayacak şeyler.

Deniyorsa ki bütün bunlar nasıl söylenir, tamam o zaman araştırılsın. Niye Hakan Fidan’la Hulusi Akar sorguya çekilmiyor? Neden uluslararası bağımsız bir komisyona hiç kimsenin karışmasına izin vermeden araştırtılmıyor? Yani bu işler böyle araştırılır, Tony Blair’in Irak’taki savaşı başlatırken yalan söyleyip söylemediğine dair bağımsız komisyon içeride araştırma yaptı. Yıllar sonra o rapor açıklandı ve suçlu bulundu. Eğer gerçekten bu darbeyse bırakın araştıralım. Ama hemen ertesi gün kapatıyorsunuz, üzerine gidilmesine engel olmaya çalışıyorsunuz. Üzeri örtülmeye çalışılıyorsa zaten şüphelenmek için bir sebeptir bu.

O darbe 240 kişi ölmeden önlenebilir miydi önlenemez miydi? Ve bu, ondan sonraki yapılanları meşrulaştırmak için bir kılıf olarak kullanılıyor mu kullanılmıyor mu? Benim bu iki soruya cevabım evet önlenebilirdi, mutlaka önlenebilirdi. İkincisi de evet bu darbe direk Türkiye’de tek adam otokrasisi kurmak için kullanıldı ve kullanılıyor.

-Son olarak Amerika’da devam eden, çokça konuşulan Zarrab Davası… Sizce nasıl ilerleyecek? Reza Zarrab’ın sanık değil tanık olduğu kesinleşti…

Zarrab’ın Türkiye’deki hükümete siyasetçileri zarar verecek bilgilere sahip olduğu kesin. Bizimkilerin verdiği tepkilerden anlaşılan ciddi korkuyorlar. İki günde iki tane nota vermek bayağı bir ciddi iş. 

Ben başından beri de şunu tam olarak anlamış değilim, Reza Zarrab nasıl Miami’ye gitti? O  dönemde konuşulan şeylerden bir tanesi de, gitmeseydi İran ya da Türkiye tarafından yok edilecekti. Yani belki de burada bir teslim olma söz konusu. Çünkü bütün dünyada arandığını bilen birisi nasıl olur da Miami’ye tatile gider? Bu saflık artık bayağı.

Bir de öte yandan Trump’ın eski danışmanlarından Michael Flynn’in içinde olduğu, Gülen’in kaçırılmasıyla ilgili dair davalar var. O zaten Amerikalıların kendi içinde bir hesaplaşmaya da dönüşecek. İnşaallah gideceği yere kadar gider. Çünkü o zaman işte başta konuştuğumuz noktaya geleceğiz, Türkiye öyle adımlar atacak ki artık izolasyondan kaçmak falan pek mümkün olmayacak.