'Erdoğan'ın bunlar üzerine bir saat düşündüğünü sanmıyorum'

Emre ÜNSALLI

ARTI GERÇEK - Cumhurbaşkanı Erdoğan, geçtiğimiz hafta "Siz İslam'ı 14 asır öncesi hükümleri ile bugün uygulayamazsınız" sözleriyle gündemi bir anda değiştirdi. İslam'ın güncellenmesi gerekliliğini savunan Erdoğan başta kendine yakın ilahiyatçılar olmak üzere her çevreden tepki görünce söylemini değiştirip, "Dinde reform haddimize mi" dese de Erdoğan'ı savunanlar ve 'haddimize değil' diyenler arasında çoktan bir tartışma başlamıştı.

Cumhurbaşkanı Erdoğan'ın tepki çeken diğer söylemi 'Kızıl Elma Ülküsü', ‘dinde reform' açıklaması kadar tepki çekmese de İslami birçok çevreden tepki aldı.

Biz de bu iki söylemi, uzun yıllardır yazdığı kitaplarla İslam’ın güncellenmiş yorumunun gerekliliğini savunan İlahiyatçı yazar ve Antikapitalist Müslümanlar Hareketi’nin önde gelen ismi R. İhsan Eliaçık ile konuştuk.

• Cumhurbaşkanı Erdoğan’ın ‘Siz İslam'ı 14 asır öncesi hükümleri ile bugün uygulayamazsınız’ açıklamasını nasıl değerlendiriyorsunuz?

Siyasi bir tartışma olarak görüyorum. Bir ihtiyaçtan kaynaklanan sahici ve dini bir tartışma değil. Dolayısıyla gelip geçecektir. Şu an her ne kadar boşluktan millet konuşuyor olsa bile yarın yerine hızlı bir gündem değişmesiyle birlikte unutulup gidecektir.

• Bunun siyaseten yapılmış bir tartışma olduğuna ve unutulup gideceğine nasıl emin olabiliyorsunuz?

Çünkü, bunu söyleyen kişi yani Cumhurbaşkanı Erdoğan, buna inan birisi değil. ‘İslam’ın güncellenmesi’ diyor mesela, "14 asır öncesi İslam’ın hükümlerini bugün uygulayamazsınız" dedi. Şimdi bu söz normalde benim bildiğim İslami çevrelerden herhangi birisinde yeni bir din icat etme olarak görülür.

• Böyle bir söylem İslami düşünceye sahip bir insanda nasıl bir karşılık bulur?

AKP’ye oy vermiş dini cemaatlerden ortalama herhangi bir hocaya - fazla yenilikçi, reformcu olması gerekmiyor- ortalama bir hocaya, "İslam’ın 13-14 yıl önceki hükümlerini bu gün uygulayamazsınız" sözüne ne lazım gelir deseniz, "küfürdür" der. İslam’a ‘çöl kanunu’, ‘çağdışı’ demekle aynı olarak algılanır. Ama şimdi hiçbirinin gıkı çıkmıyor, şaşkın vaziyetteler.

• Ne oldu, nerden çıktı, niye söyledi peki bu sözleri?

Bence tartışma çıksın istedi. "Sonra çıkar düzeltirim" dedi. Ertesi gün de çıktı, "Dinde reform bizim haddimize değil" dedi. Cumhurbaşkanı Erdoğan'ın, İslam’da güncellenme, dinde reform, yenilik konuları hakkında bir saat düşündüğünü sanmıyorum. Bu konular çağdaş İslam düşüncesinin en esaslı konularındandır. Daha önce kendine dert edinerek, bir imam hatipli, dini kültürden gelen birisi olarak bu konular üzerine düşündüğünü sanmıyorum.

‘13-14 asır önce hükümleri oluşmuş olan bir dini, insanlık çapında büyük alt üst oluşlar, değişiklikler yaşanmış bir çağdaş dünyada nasıl yaşarız?’ ‘Hem çağdaş, modern bir dünyanın insanı hem de bir Müslüman nasıl olunur?’ ya da 'Çağdaş Dünyada İslam' nasıl yaşanır?’ Bu benim son kitabın da ismi. Cumhurbaşkanı Erdoğan’ın bu soruların üzerine bir saat düşündüğünü sanmıyorum. Ama bunlar önemli ve ciddi konulardır. Siyasetçilere bırakılmayacak kadar önemlidir. Hatta AKP’ye bırakılmayacak kadar önemlidir. Siyasetçiler yerine ilahiyatçıların, düşünürlerin, fikir adamlarının, bu konuda dertli olanların konuyu ciddi şekilde ele alması gerekir.

Türkiye’de Kuran yani kutsal kitap algısı nedir?

Adam kitabı hukuk kitabı olarak algılıyor. O zaman da "Miras ikiye bir bölüştürülür" diyor, "kadınlar ikiye bir şahit istendiğine göre demek ki kadın erkekten yarımdır" diyor, "Kuran zaten kadınları yarım görün demiş" diyor. Sonra, "kadınlar dışarı çıkarken gözlerine kadar örtünsün, peçe taksın" hatta "Kuran, ‘eğer anlaşamazsanız kadınlarınızı dövün’ demiş" diyor. Bütün bunları Kuran’ın söylediği iddia ediliyor. "Bir gayrimüslimle bir Müslümanın toplumda eşit olması mümkün değildir" deniyor. ‘İnanmayanları nerede bulursanız öldürün’ dediği, inanmayanlara yaşam hakkı vermediği iddia ediliyor. Kuran’ın bunu böyle istediği ifade ediliyor.

İŞİD tüm eylemlerini Kuran’daki bazı ayetlere dayandırıyor. Daha bunun gibi birçok yapılan hata Kuran’a dayandırılarak yapılıyor. Kuran’da böyle yazdığı söyleniyor.

• Bu iddia genelde kimler tarafından dile getiriliyor.

Bunu iki kesim söylüyor. IŞİD benzeri düşünenler ve bazı ateist kesimler. Ben şimdi bu ikisine karşı da mücadele halindeyim. Bana ikisi de karşı çıkıyor. Biri ‘Dini bozuyorsun’ diyor, diğeri ‘Sen dini güzel göstermeye çalışıyorsun. Senin anlattığın gerçek İslam değil. Gerçek İslam IŞİD. Sen hayalindeki İslam’ı gerçek İslam gibi bize yutturmaya çalışıyorsun’ diyor. Bu iki çevre Kuran’ın bunları söylediği konusunda hemfikir. Biri inandığı için bunu kullanıyor diğeri de inkar etmek için.

• Siz yıllar önce bir çok okuyanın ‘Kuran’ın güncellenmiş yorumu’ olarak kabul ettiği ‘Yaşayan Kuran’ adlı bir tefsir kaleme aldınız.

10 sene önce yayınlanan Yaşayan Kuran, İslam’ın güncellenmiş yorumudur. Hem de AKP’den çok önce başladık bu işlere. Kadının dövülmesinden, şahitlik meselesine ne kadar ayet varsa tek tek anlatıyorum. Gerçekten ‘inanmayanları öldürün’ mü diyor? Hakikatten ‘kadınlara evden dışarı çıkmayın’ mı diyor? Bunların hepsinin nasıl yanlış olduğunu anlatıyorum.

• Peki hocam, Kuran bunları emrediyor mu gerçekten?

Kesinlikle hayır. Kimisinde Arapça bilgi eksikliği, kimisinde çeviri tekniği yanlışlığı, kimisinde doğru olmayan bilgiler, kimisinde tarihsel olanı everensel algılama ve dışarıdan sokulan hurafeler… Hepsinin ayrı bir sebebi var. Kuran’da adalet, doğruluk, dürüstlük, eşitlik, özgürlük, emeğe saygı, sevgi giyilik, insanı mutlu etme, sevgi ve merhamet gibi temel konulara aykırı bir şey olamaz. Sadece Kuran’da değil özü itibarıyla ne Tevrat da, ne İncil de, ne Zend-Avesta ne de Hint Veda gibi kutsal dini metinlerin hiçbirinde bu değerlere aykırı bir ifade olamaz. Eğer varsa mutlaka sonradandır ve tabiki güncellenmesi gerekir.

• Siz Kuran’ı tefsir ederken kendinize hangi değerleri temel aldınız?

Ben Kuran’ı daima ezilenden yana, güçlüye karşı zayıfın tarafında durarak ve temel insanlık değerleri temelinde yorumladım. Kendimi inanmış olduğum Allah’a, birlikte yaşadığım halka, insanlığa ve tarihe karşı sorumlu hissettiğim için bunu yaptım. Benim gibi birçok insan var. Ama millet bu işi devlet gibi Diyanet gibi kurumsallardan bekliyor. Asıl siyasi onlardır. Devlet bu işe el atarsa, yapılan iş devletten yana olur. Devlet dışında sivil alanlarda yapılmalı.

Çağımızda İslam ancak kapitalizme karşı durarak güncellenir. Eğer buradan bakmıyorsanız o İslam’ın çağa hitap eder hale gelmesi değil, çağın değerlerine boyun eğdirilmesi olacaktır.

• Yıllardır Kuran’ın yeniden yorumlanmasına karşı çıkanların bir açıklama ile savunmaya çalışmasını nasıl değerlendiriyorsunuz?

İslam’da reform tartışması, devletin başındaki kişi böyle bir laf ettiği için başlıyorsa ve insanlar yazmaya, çizmeye, konuşmaya ondan sonra başlıyorsa bu aslında utanç verici bir durumdur. Daha önceden zaten alimlerin, ilahiyatçıların, fikir ve düşünce adamlarının bu tartışmayı yapması gerekiyordu. Bu tartışmada siyasetçilerin dışarıda kalması gerekiyor. Sen bu tartışmayı yapmıyorsun, muktedir bir işaret veriyor, Diyanet İşleri Başkanı çıkıyor onun görüşlerini onaylayacak laflar etmeye başlıyor. Bu utanç verici bir durumdur. Bu konuşulduğu değil siyaset yapıldığı anlamına geliyor.

Sadece din açısından da değil bu her alanda böyle. Bir tartışmanın gündeme gelmesi için ona Cumhurbaşkanı Erdoğan’ın değinmiş olması mı gerekiyor? Ne sanatçılar bir şey gündeme getirebiliyor, ne fikir adamları gündeme getirebiliyor ne de bir başkası gündeme getirebiliyor.

Kendisi dışında birisinin gündem belirlemesine izin vermiyor. İlla o bir şeye değinecek ondan sonra gündeme gelecek. Siyasi, iktisadi, kültürel, sanatsal, dini ve savaşsal her türlü gündemi o belirliyor. Bir taraftan Afrin’i ele geçirmeye çalışıyor öbür taraftan dinde reform üzerine danışmanın yazdığını promterden okuyarak nutuk atıyor.

Bu durum hiçbir şeyin konuşulmadığı, konuşulmayacağı her şeyin yarım yarım bırakılıp geçileceği, ele aldığı her konunun paçavraya çevrilip atılacağı anlamına geliyor.

• Hazır böyle bir tartışma başlamışken sizin böyle bir çalışmanız var mı?

Olmaz olur mu. Benim 26 kitabın hepsi İslamın güncellenmesi üzerinedir. Ben bu işe ömrümü verdim, veriyorum. Her hafta yurt içinde ve dışında seminerler düzenliyoruz bu konularda insanların kafasında oluşan soruları yanıtlıyoruz. Anti Kapitalist Müslümanlar diye bir akım başladı son yıllarda. Onların metinlerini, söylemlerini takip etsinler. 2011’de büyük lüks otellerin önünde yeryüzü sofraları kuruldu. 2012’de Fatih Cami’nden çıkıp 1 Mayıs’a katıldık. 2013’te gezi olaylarına iştirak ettik. 2011 yılından bu güne kadar da her Ramazan ayında yeryüzü sofraları düzenleniyor. Antikapitalist bir noktadan, ezilenin, ötekileştirilenin tarafında durarak İslamın güncellenmiş yorumu yapılıyor.

Fakat bunu her fırsatta bastırmaya çalışıyorlar. İktidarın güdümündeki tüm televizyonlara çıkmam şu anda yasak. Kitap fuarlarında saldırıya uğruyoruz. Hem AKP’li belediyelerin hem de en son MHP’li belediyelerin saldırısına uğruyoruz. Sırf biat etmediğimiz için, muhalif durduğumuz için bizi düşman belliyorlar. Bu durumda onların bu konuda çok samimi olmadığını gösteriyor.

• "Komşusu açken tok yatan bizden değildir" "İhtiyaçtan fazla mal haramdır" ilkeleri üzerinde çok sık duruyorsunuz neden?

Kuran Emevileri rahatsız etmişti. Abbasileri, Osmanlıyı hepsini rahatsız etmesi gerekirdi ama bunlar Kuran’ı okumayıp başlarının üzerinde tutup Kuran için savaştıklarını söylüyorlardı. Oysa mal biriktirenlere, para biriktirenlere, iktidar ve saltanat biriktirenlere Kuran-ı Kerim’in tabiriyle ‘Kenz’ yapanlara ahirette ağır cezalar vardır. "Onların" diyor, "Biriktirdikleri sırtlarına, böğürlerine kızartılıp vurulacak" diyor.

• Türkiye’deki dindarlığın temel sorunları nelerdir?

Din nicedir inanmak, namaz kılmak, başını örtmek, oruç tutma, hacca gitmek, kurban kesmek gibi ritüellere hapsedilmiş durumda. Bunlara din deniyor. Sanki sadece bunları yaparsan dört dörtlük Müslüman oluyorsun. Hacca gitmiş, beş vakit namazını kılıyor, kırk da bir zekat veriyor, başını da sıkı sıkıya örtmüş, içkiden de bir damla içmiyor. İşte bu durum bir Müslüman için yeterli olarak görülüyor. Şimdi bu tamamen çürük bir temeldir. Şu an büyük bir gürültüyle çöken işte bu.

Çünkü din adalettir. Adalet gittiği an din de çöker. Din dürüstlüktür, din yalan söylememektir, iftira atmamaktır, öldürmemektir, kul hakkı yememektir. Dinin bu temelde yorumlanması gerekir.

Ben diyorum ki namaz kılmasanız da olur, Müslüman kadının başı açık da olabilir, hacca gitmesen de olur, oruç tutmasan da olur. Bunların cezası da kazası da yoktur. Tamamen gönüllüdür, seninle Allahın arasındadır. Bunların cezasını Kuran da gösterin dense kimse gösteremez çünkü yok. Ama şu dört şeyin cezası var: Öldürmek, çalmak, iftira atmak, zina edip taciz de tecavüz de bulunmak.

Kuran’daki bu dört madde zaten insanlığın temel hukukudur, On Emir’in temelidir, BM’nin, AB’nin temel hukukudur, İnsan Hakları Beyannamesi’nin temelidir. Hiç kimse başını kapatmadığı, hacca gitmediği için kınanamaz ama emeği çaldığı için, iftira attığı ve bir canlıyı öldürdüğü için kınanır.

Çünkü kişi Allah ile arasındaki bağı şeklen namaz kılarak, oruç tutarak, hacca giderek, kurban keserek değil insanlara iyi davranarak, öldürmeyerek, çalmayarak, iftira atmayarak, hak yemeyerek kurabilir. Onca namaza, hacca ve görkemli ramazanlara, milyonlarca kan deryası kurbanlara rağmen dindarlığın bu yüzden ALLAH ile bağı kopmuş durumdadır. İşte Türkiye dindarlığının en büyük problemi bu.

• "Çalmayacaksın" kuralı da en yoksula yani açlıktan ekmek çalana uygulanıyor. Kuran'da hırsızlığın tarifi ekmek çalmak mıdır?

En yoksulu savunan olacakken en yoksulu ezen olmuş. Çalma denince gidip yoksul arıyor. Aç kaldığı için fırından ekmek aşıran insan arıyor. Halbuki hırsızlık bu değildir. Hırsızlık kurumsal ve periyodiktir. Hırsızlığın en büyüğü yoksulların emeğinin periyodik olarak kurumsal bir şekilde sömürülmesidir. Ve şu an da bu bütün fabrikalardadır. Dünyanın düzeni bu.

• Anlattıklarınıza göre bir işçi sendikası Kuran’dan kendine birçok kaide çıkarabilir.

Kuran’ın Necim Suresi 39’ncu ayet der ki, "İnsan için kendi emeğinden başkası yoktur." İnsan aslında emekten ibarettir. Emeği yoksa insan bir hiçtir.

• Peki hocam dini kendine referans alan biri 'Mülk Allah’ındır' kaidesi varken kendine hedef olarak ‘Kızıl Elma Ülküsü’nü nasıl koyar?

İşte bu da İslam’ın güncellenmesi gibi, siyaseten söylenmiş bir laf. İslam’ın güncellenmesi üzerine bir saat düşünmediği gibi, ‘Kızıl Elma’nın ne olduğu ve nelere yol açacağı üzerine de yarım saat bile düşünmemiştir. Afrin’e gidiliyor milli duyguları çoşturmak, ülkücü milliyetçileri dolduruşa getirmek için, fetih hayalini kışkırtmak ve memleketi sürekli savaş halinde tutmak için ‘Kızıl Elma’ dedi.

Benim itikatıma göre ‘Kızıl Elma’ şirktir. Literatürde ‘Kızıl Elma’ demek, ‘Türk Cihan Hakimiyeti Mefkuresi’ demektir. Adam Türklerin dünyaya hakim olması gerektiğini düşünüyor. Bir de bunu dine dayandırıyor. "Tanrı da böyle diliyor" diyor. Allah, Türklerin dünyaya hakim olmasını istiyormuş. Bazı ayetleri de kendilerine delil getirmeye çalışıyorlar.

Kuran, "Allah iman edenlere ve salih amel işleyenleri yeryüzünün halifeleri yapmak ister", "Allah ezilenleri yeryüzünün önderleri yapmak ister" der. Kuran’da böyle ayetler var. Bu ayetleri kendilerine payanda yapıp "Kuranda Kızıl Elmacılık anlatılıyor" diyorlar. Dünyaya hakim olmak diye bir şey yok. İyi, doğru ve güzel olana öncü bir ve örnek olmak var ama hakim olmak, egemen olmak yok. ‘Türk Cihan Hakimiyeti Mefkuresi’ İslam’a yaklaşımda klasik devletçi, sağcı, mukaddesatçı anlayışın söylemidir. Bunların tamamı boş laflar. Tamamı Kuran dışı laflar.

• Doğrusu nedir?

İslam’ın dünyaya hakim olmak diye bir davası yoktur. Yeryüzünde Allah’ın adını yüceltmek orayı burayı işgal etmek demek değildir. İslam’ın insanlığa söylediği bir arada barış içinde, eşit ve adil yaşamdır. Becerebiliyorsan bunu becer zira en zoru da bu. Savaşmak kolay. Savunma dışında yapılan savaşa Kuran’da izin yoktur. Kızıl Elma yani ‘Türk Cihan Hakimiyeti Mefkuresi’ bu anlamıyla yeryüzünü bir ırkın hakimiyetine, sahipliğine ve egemenliğine üstelik zorla, diğer milletlere sormadan onlarla savaşarak, fethederek, ele geçirerek, işgal ederek vermeyi öngördüğü için şirk olmaktadır. Yeryüzünün hakimiyeti ve mülkiyeti; ortağı, vekili, temsilcisi, seçilmiş ırkı, oğlu, hanedanı olmayan Allah’a aittir.